Callaloo

(Bilingue: Português / Inglês)

CHARLES H. ROWELL: Em São Paulo, durante alguns anos, os escritores negros se organizaram e publicaram seus trabalhos através de um periódico. Você poderia falar da história e do propósito de Quilombhoje? Como foi a sua presença na formação desta organização?

CUTI: Em 1978, havia no Bexiga, um bairro de tradição negra, uma das Escolas de Samba mais importantes de São Paulo, que é a Escola de Samba VAI VAI e onde, também, no passado, existiu o chamado Quilombo da Saracura. Lá existia uma entidade chamada Centro de Cultura e Arte Negra (CECAN). Em 1978, essa entidade, esse centro cultural era muito ativo, e ali nasceu uma instituição, uma organização que pretendia aglutinar as outras organizações, que foi a Federação das Entidades Afro-Brasileiras do Estado de São Paulo (FEABESP). Nessa época, no CECAN, chegamos a publicar um jornal chamado JORNEGRO. No CECAN se uniram pessoas muito ligadas às letras e dali nasceu a idéia de fazermos uma antologia que fosse capaz de publicar poemas e contos de outros negros. Inicialmente, a idéia nasceu comigo e com Hugo Ferreira e, em 1978, fizemos a publicação de um pequeno livro e já sabíamos que a série iria continuar. O Hugo Ferreira saiu, ele era um advogado, precisou cuidar de outros interesses e fiquei trabalhando sozinho. E dali em diante fiz a antologia com a ajuda dos outros escritores, ajudas eventuais, e sempre com a participação financeira de cada um, todos eles pagavam. Eu recolhia os textos, recolhia o dinheiro, ia à gráfica, fazia a edição, organizava o lançamento e assim seguimos até o quinto Cadernos Negros, que foi feito em 1982. Mas, paralelo ao Cadernos Negros, eu, Oswaldo de Camargo, Abelardo Rodrigues, Paulo Colina e um escritor argentino chamado Mario Jorge Lescano, nos reuníamos e discutíamos literatura e, por volta de 1980, resolvemos nos dar um nome, no sentido de constituir um grupo que fosse reconhecido e que pudesse realizar trabalhos de debates e outras manifestações. Nós nos reuníamos num bar, no centro da cidade de São Paulo, chamado Mutamba, e começamos a selecionar vários nomes e eu sugeri o nome Quilombo, mais a palavra hoje que daria Quilombhoje. Uma das coisas que achei curiosas nesse nome, que as pessoas aceitaram, é que a palavra Quilombhoje, tem "bojo" embutida. Ela é um neologismo que inclui a atualidade do Quilombo, a noção da nossa retomada histórica e também ela inclui a palavra bojo, ou seja, a nossa literatura está no bojo de um movimento maior, que é o Movimento Negro Nacional. Ocorreu que depois que o Quilombhoje se instituiu, tivemos a chegada de novas pessoas, que passaram a se aproximar do grupo. Além dos encontros para discussão, o grupo passou também a realizar recitais de poemas. Esses recitais tiveram uma forma muito criativa e essa forma nasceu de uma reunião em minha casa, quando estávamos lá, eu, Paulo Colina, creio também que Abelardo Rodrigues, discutindo literatura. Ali encontramos a forma ideal para dizer os nossos poemas e a denominamos de Roda de Poemas. Essa Roda de Poemas incluía uma cantoria, um canto que fazíamos, que compúnhamos. A letra desse canto versava sobre alguma personagem histórica ou mesmo personagem de relevo dentro da cultura afro-brasileira, e dávamos o nome da Roda de Poemas a essa pessoa e até mesmo a um evento. A primeira Roda de Poemas que fizemos se chamou Roda de Poemas Luís Gama, em homenagem ao grande abolicionista, talvez o maior abolicionista, que viveu na cidade de São Paulo, e em nome de quem fizemos depois outros trabalhos. O Quilombhoje se dividiu com a chegada de outras pessoas, os membros mais antigos se afastaram e os jovens passaram a fazer parte do Quilombhoje. Quando houve a saída de Oswaldo de Camargo, de Abelardo Rodrigues, de Paulo Colina e de Mario Jorge Lescano, a partir daquele momento, os mais jovens que haviam chegado, que foram Miriam Alves, Oubi Inae Kibuko, Esmeralda Ribeiro, Sônia Fátima da Conceição (que já estava anteriormente) e Jamu Minka formaram, não só um grupo de discussão literária, mas também um grupo de trabalho. As Rodas de Poema passaram a ser mais freqüentes e o grupo resolveu assumir a tarefa que era só minha, a de publicar os Cadernos Negros. Com o afastamento dos quatro elementos que já citei, o Quilombhoje tomou um novo rumo e passou a publicar anualmente a série Cadernos Negros, e até hoje ela vem sendo ininterrupta. Eu me afastei do grupo este ano, em janeiro, mas assim mesmo já foi publicado o número 17 da série Cadernos Negros. Portanto, são 17 anos de publicação, um livro por ano, alternando a poesia e os contos. Além das pessoas que passaram a fazer parte do Quilombhoje, houve também a presença de um outro indivíduo que foi o Abílio Ferreira. A partir do final do ano passado, o grupo se constituiu numa entidade sem fins lucrativos. Hoje, ele é uma instituição legal, cuja finalidade me parece que continua a mesma, pelo menos em termos de Cadernos Negros. O meu afastamento se deu por várias razões, por questões até mesmo da própria organização. Eu era a favor de uma empresa, de uma microempresa e a maioria das pessoas passou a ser a favor de um instituição. E as minhas razões são óbvias. Temos muitas instituições, e as instituições vivem sempre de dinheiro de fundações e outras entidades, e são sempre verbas incertas. Num momento elas existem, noutro momento não existem mais. Minha preocupação era de que o Quilomboje se tornasse realmente uma empresa, que entrasse no mercado e pudesse caminhar com suas próprias pernas, que não dependesse de dinheiro de instituições. No momento em que temos verbas, realizamos eventos, mas não temos condições de enraizar um trabalho, de fazer com que o trabalho se torne auto-suficiente.

ROWELL: Nos Estados Unidos, o Brasil vem sendo descrito para a gente como uma democracia racial. Se é assim, por que seria necessário que um grupo de escritores afro-brasileiros em São Paulo se organizasse separado dos escritores brancos? Por que os escritores afro-brasileiros não fazem parte dos grupos de escritores ou artistas brancos?

CUTI: Bom, primeiramente é preciso dizer que o racismo brasileiro é o racismo mais eficaz do mundo, é o racismo mais eficaz do mundo inteiro porque ele se baseia numa hipocrisia refinada. Essa idéia de democracia racial surgiu, sobretudo, com o sociólogo Gilberto Freyre e ela veio exatamente para tornar o racismo brasileiro mais dificil de ser combatido. Porque através dessa ideologia da democracia racial, a elite brasileira vendeu para o mundo a idéia de que aqui não há preconceito, de que aqui não há discriminação racial. Por outro lado, ela fez com que os negros brasileiros introjetassem a discriminação, de uma maneira que não fossem receptivos a uma mensagem diferente, que demonstrasse o quanto a população negra é discriminada barbaramente no Brasil. Quando há uma chacina como a da Candelária, para a população brasileira, o fato de a maioria das crianças serem negras, é apenas uma mera coincidência. Quando há uma chacina, como a de Vigário Geral, o fato de a maioria das pessoas serem negras, para a população brasileira, para a mídia brasileira, para a televisão, para a imprensa, o fato de as pessoas serem negras, é mera coincidência. Quando 111 presos são fuzilados na penitenciária do Carandiru, em São Paulo, e você verifica que a maioria é de negros e mestiços, para a mentalidade negra brasileira, isso é mera coincidência. Quando voce pega a população das favelas e observa que a maioria é negra e mestiça, para a mentalidade brasileira, isso é mera coincidência. Não se trata de discriminação racial. Então, quando a intelectualidade brasileira instituiu essa ideologia, porque é uma ideologia a democracia racial, ela instituiu o racismo de forma eficaz. Porque ela fez com que o brasileiro acreditasse que não há discriminação. É muito comum vermos figuras negras que têm destaque no esporte ou na música, ao serem entrevistados, dizerem que não há discriminação racial no Brasil. Alguns, como eu já soube, que estiveram no exterior, foram supreendidos vendendo essa imagem de democracia racial. O Brasil instituiu um racismo que é gradativo, ou seja, quanto mais próximo, em termos de epiderme, do branco, melhor o indivíduo é aceito. Existe na literatura brasileira um fenômeno que já foi até estudado, de que o próprio Machado de Assis em suas fotografias vem sendo cada vez mais embranquecido, ou seja, as características do Machado, as características negras foram sendo trabalhadas nas fotografias para aproximá-lo do modelo branco. E nós sabemos que há um tripé fundamental na literatura brasileira que é constituído de Machado de Assis, de Lima Barreto e de Cruz e Souza, dois mulatos e um negro. Então, esse aspecto, esse Machado negro, esse Lima Barreto negro, esse Cruz e Souza negro, na literatura brasileira, o fato deles serem negros é colocado como algo que não tem interesse, algo que não importa. A questão da democracia racial é muito delicada para o Movimento Negro. Ela é um grande problema. Nós não podemos trabalhar para desmistificá-la da mesma maneira como trabalharam os negros americanos, da mesma maneira como trabalharam os negros sul-africanos, por exemplo. Porque aqui nós temos um problema de uma hipocrisia refinada e de uma introjeção do racismo pela população negra muito acentuada. Há indivíduos que são negros, que sofrem discriminação, mas não admitem. É como dizia o educador Paulo Freire, o oprimido é hospedeiro do opressor. Para a questão racial no Brasil, esta colocação do Paulo Freire serve perfeitamente, porque aqui, o negro, além de ter o problema de se esforçar para se aproximar do padrão estético branco, através do alisamento de cabelo, através de muitas coisas, ainda tem esse problema da introjeção da ideologia, ou seja, não admitir que é discriminado. Não admitir, por exemplo, que, o fato de nos altos escalões dos governos federal, estadual e municipal não existirem negros, é um dado da discriminação. Portanto, a população negra não enxerga esse dado. Então, a democracia racial no Brasil, é, como eu já disse, uma elaboração ideológica de alto refinamento hipócrita.

ROWELL: Como é que você e outros escritores afro-brasileiros tratam a questão do racismo nas suas obras criativas?

CUTI: Essa sua pergunta é muito interessante, porque ela traz uma das questões já muito debatidas por todos os escritores negros do mundo inteiro, que é a questão básica de sua língua materna ser uma língua estrangeira, ou seja, estrangeira do ponto de vista de suas raízes. Aqui no Brasil falamos português desde que nascemos. Ora, nós sabemos que a língua é uma produção humana. E a língua portuguesa no Brasil se cristalizou a partir das determinações de uma classe dirigente. Então, ela se cristalizou com todos os preconceitos, com toda a ideologia racista, incrustada nessa língua. Se abrirmos um dicionário, vamos observar bem que a palavra branco tem um número de significados muito pequeno com relação à palavra negro. Nós vamos ver também que existem palavras que não têm correspondência para o branco. Por exemplo, o dicionário da língua portuguesa destaca o cheiro do negro, existe uma palavra que define o cheiro do negro, não há uma palavra que defina o cheiro do branco. Existem palavras que definem o tipo de cabelo do negro, não existe palavra que defina o tipo de cabelo do branco, não é? Aliás, para o cabelo existem várias palavras. E, nós notamos também que a língua tem determinados componentes como, por exemplo, quando a polícia faz uma batida em qualquer sentido, seja no trânsito, ou seja em algum lugar, quando ela revista várias pessoas, a expressão para isto é de que ela está fazendo "uma operação pente-fino." Por que essa "operação pente-fino"? Por que o pente-fino? Porque, é lógico, no cabelo crespo do negro, esse pente-fino não passa. Isso quer dizer que você pegou o suspeito pelo cabelo. Historicamente, você começa a notar, na estrutura da língua, configurações que são tremendamente racistas, configurações mesmo de frases, de sintaxes, de noções que vão sendo repetidas através da história brasileira, e que elas acabam também servindo para cristalizar a discriminação e o racismo. A língua portuguesa falada no Brasil é um grande sustentáculo da ideologia. Quando não só eu, mas outros escritores como Arnaldo Xavier, Márcio Barbosa, Ronald Tutuca, que é uma pessoa também muito preocupada com essa questão da língua, quando enveredamos por um caminho de criar novas palavras, estamos buscando exatamente isso, buscando uma expressão capaz de traduzir determinados sentimentos, determinadas atitudes nossas perante à vida, que a língua portuguesa não tem. Por outro lado, do ponto de vista também dos valores culturais, existem muitas palavras ainda hoje que são utilizadas em determinadas áreas, por exemplo no samba, mesmo no candomblé, que são palavras que não foram para o dicionário. São palavras utilizadas, são corriqueiras e que você vai ao dicionário e não tem. Então, é preciso o escritor estar preocupado com esse manancial expressivo da sua própria cultura, dos seus próprios valores. A minha preocupação, enquanto escritor, passa por essa tentativa de criar palavras e de criar outros sentidos porque nós não podemos nos acomodar, porque esta língua que está aí, que nós falamos, que nós usamos, esta língua não foi estruturada para nossa libertação, muito pelo contrário, ela foi estruturada para nos manter numa situação de opressão.

14 de dezembro de 1994
São Paulo

CHARLES H. ROWELL: In São Paulo, for a few years, black writers organized themselves and published their work in a newspaper. Will you talk about Quilombhoje, its history and purpose? What part did you play in its formation?

LUIZ SILVA CUTI: In 1978, there existed in Bexiga--a traditional black neighborhood--one of the most important samba schools in São Paulo, the VAI VAI Samba School, where there also existed, in the past, the so-called Quilombo da Saracura. It was there that the Center for Negro Culture and Art (CECAN) was located. In 1978, this organization, this cultural center, was very active, and an institution was born there that aimed to bring together other institutions; it was called the Federation of Afro-Brazilian Institutes of the State of São Paulo (FEABESP). During that time, at CECAN, we started publishing a newspaper called Jornegro. At CECAN, people who were connected to the literary world came together, and from this was born the idea to establish an anthology that would publish poems and short stories by other black writers.

Initially, Hugo Ferreira and I came up with the idea and, in 1978, we published a small book and knew immediately that the series would continue. Hugo Ferreira left--he was a lawyer and had other interests to attend to--and I remained, working alone. And from then on I did the anthology with the eventual help of the other writers, and always with the financial participation of each one; they all paid. I would collect the texts and the money, go to the print shop, do the editing, organize the book launching, and we continued like that until the fifth Cadernos Negros, which was done in 1982.

But, alongside the Cadernos Negros, Oswaldo de Camargo, Abelardo Rodrigues, Paulo Colina, an Argentine writer named Mario Jorge Lescano, and I were meeting and discussing literature, and somewhere around 1980, we resolved to come up with a name for ourselves, with the aim of forming a group that could be recognized and would organize debates and other functions. We used to meet in a bar called "Mutamba" in the center of the city of São Paulo, and we started to select various names and I suggested the name Quilombo, plus the word hoje [today] which makes Quilombhoje. One of the things I thought was interesting about this name, and people agreed, is that the word Quilombhoje has the word bojo [bulge, swelling or salience] imbedded within it. Quilombhoje is a neologism that encompasses the present state of the Quilombo, the notion of our historic retaking of it. Quilombhoje also includes the word bojo, which is to say that our literature is in the swell of a larger movement, the National Negro Movement. It happened that after Quilombhoje became instituted, we experienced the arrival of new people that became close to the group.

Besides the discussion meetings, the group began to organize poetry readings. These readings had a very creative format which sprang from a meeting at my house, when Paulo Colina--I think also Abelardo Rodrigues--and I were there debating literature. There we hit on the ideal format for reading our poems and we called it the Circle of Poems. The Circle of Poems included a theme song that we composed. The lyrics of the song had to do with some historic personage, or more precisely an outstanding person in the area of Afro-Brazilian culture, and we would attach that person's name to the Circle of Poems or even some other event. The first Circle of Poems that we did was called the Luís Gama Circle of Poems, in honor of the great abolitionist, perhaps the greatest, who lived in the city of São Paulo, and in whose name we later organized other projects.

Quilombhoje split up with the arrival of other people: the older members left and the younger ones became part of Quilombhoje. When Oswaldo de Camargo, Abelardo Rodrigues, Paulo Colina and Mario Jorge Lescano left, the younger members that had arrived--Míriam Alves, Oubí Jnaê Kibuko, Esmeralda Ribeiro, Sônia Fátima da Conceição (who had previously joined) and Jamu Minka--formed not only a discussion group but also a work group. We then began to hold meetings of the Circle of Poems more frequently, and the group resolved to take on the task that had been mine alone: they began publishing Cadernos Negros. With the departure of the four people I already mentioned, Quilombhoje took a new direction and began to publish the Cadernos Negros series annually, and it has continued uninterrupted until today. I left the group this year, in January, but even so Number 17 of the Cadernos Negros series was just published. Therefore, it has had seventeen years of publication, alternating poetry and short stories. Besides the people that joined Quilombhoje, there was also the presence of another individual, Abílio Ferreira. From the end of last year on, the group has been a non-profit entity.

Today, Quilombhoje is a legal institution, whose purpose seems to me to remain the same, at least in terms of the Cadernos Negros. My separation happened for various reasons, because of issues involving the very structure of the organization. I was in favor of a business--a small business--and the majority of people were in favor of an institution. And my reasons are obvious. We have many institutions, and institutions always depend on the money of foundations and other entities, which is always an uncertain amount. One moment they exist, the next moment they exist no longer. My concern was that Quilombhoje truly become a business, that could enter the market and support itself, that wouldn't depend on the money of institutions. At the point when we have available funds, we organize events, but we don't have the conditions to establish a project, to make the project become self-sufficient.

ROWELL: In the United States, we are told that Brazil is a racial democracy. If that is the case, why would it be necessary for a group of Afro-Brazilian writers in São Paulo to organize themselves separately from white writers? Why aren't black writers members of white arts or white writers groups?

CUTI: Well, first it's necessary to say that Brazilian racism is the most efficient racism in the world. It's the most efficient racism in the entire world because it is based on a refined hypocrisy. That idea about racial democracy emerged, above all, with the sociologist Gilberto Freyre and its exact purpose was to make it more difficult to [End Page 730] combat Brazilian racism. This is because through that ideology of racial democracy, the Brazilian elite sold the world on the idea that there is no prejudice here, that here there is no racial discrimination.

On the other hand, it has Brazilian blacks internalizing discrimination, in a way such that they aren't receptive to a different message, one that would demonstrate just how much and how barbarically the black population is discriminated against in Brazil. When there is a massacre like the Candelária one, for the Brazilian population the fact that the majority of the children were black is just a mere coincidence. When there is a massacre like the Vigário Geral one, the fact that the majority of people were black is, for the Brazilian population, for the Brazilian media, for the television, for the press, just coincidence. When 111 prisoners are shot at Carandiru Penitentiary in São Paulo, and you verify that the majority were black and mestiço, for the Brazilian black mentality, that's just a coincidence. It's not a matter of racial discrimination. So when the Brazilian intelligentsia institutes that ideology--and it is an ideology of racial discrimination--it institutes racism in an efficient way, because it makes the Brazilian believe there is no discrimination. It's very common to see outstanding black sports and music figures, upon being interviewed, say that there is no racial discrimination in Brazil. Some of them who have been outside the country have been caught selling that image of Brazil as a racial democracy.

Brazil has instituted a racism in terms of gradation, which is to say that the closer an individual is to being white, in terms of skin color, the more he is accepted. There exists in Brazilian literature a phenomenon, which has already been studied, in which Machado de Assis himself appears to be whiter and whiter in his successive photographs. In other words, Machado's features, his Negroid features, were altered in the photographs in order to approximate him to the white model. And we know that there is a fundamental trio in Brazilian literature which is formed by Machado de Assis, Lima Barreto and Cruz e Souza, two mulattos and a negro. This black Machado, this black Lima Barreto, this black Cruz e Souza, in Brazilian literature--the fact that they were black is presented as something of no interest, something that doesn't matter. The issue of racial democracy is a very delicate one for the black movement. It is a big problem. We cannot work to demystify it in the same way that the American blacks did, or in the same way that the South African blacks did. Because here we have the problem of a refined hypocrisy and a very marked internalization of racism by the black population.

There are black individuals in Brazil that suffer discrimination but don't admit it. It's like the educator Paulo Freire used to say: he who is oppressed is the host of his oppressor. For the racial issue in Brazil, Paulo Freire's position serves perfectly, because here the black Brazilians, besides having the problem of striving to fit the white aesthetic pattern by straightening his hair (or by doing many things) still has the problem of the internalization of the ideology, or not admitting that he is discriminated against. Not admitting, for example, that it is a given, a fact, of discrimination that in the upper echelons of the federal, state and municipal governments, there are no black people. Therefore, the black population does not discern that given. So racial democracy in Brazil is, as I already said, an ideological elaboration of highly hypocritical refinement.

ROWELL: How do you and other Afro-Brazilian writers address these issues of racism in your creative writing?

CUTI: Your question is very interesting, because it implies one of the issues that is frequently debated by black writers the world over, which is the basic issue of their mother tongue being a foreign tongue--foreign, that is, from the point of view of their roots. Here in Brazil we speak Portuguese from when we are born. Now, we know that language is a human production. And the Portuguese language of Brazil crystallized due to the determination of a ruling class. So, it became crystallized with all of the prejudices, all of the racist ideology, encrusted in the language. If we open the dictionary, we will observe that the word branco [white] has a very small number of meanings in comparison to the word negro [black]. We will also see that there are words which don't correspond to white. For example, the dictionary of the Portuguese language contains a word that defines the smell of black people. There is no word that defines the smell of white people. There are words that define black hair type, but there is no word that defines white hair type. There are many other racist words in the Portuguese language. And we note that the language has certain racialized components. For example, when the police conduct a raid in any sense, in traffic or anywhere, when they search a number of people, the expression for this is that they are doing "a fine-toothed comb operation." Why this "fine-toothed comb operation"? Why the fine-toothed comb? Because it's logical--in the very curly hair of black people, this fine-toothed comb won't budge. That means that you caught the suspect by the hair. Historically, you begin to notice, in the structure of the language, configurations that are tremendously racist, configurations of phrases, syntax, notions that are repeated throughout Brazilian history, and they too end up serving to crystallize discrimination and racism. The Portuguese language spoken in Brazil is an enormous ideological support of racism in Brazil.

When, besides myself, other writers like Arnaldo Xavier, Márcio Barbosa, Ronald Tutuca--who is also someone very much preoccupied with the issue of language--when we set out to create new words, we are looking for exactly that, looking for an expression capable of translating certain feelings, our specific attitudes in life, which the Portuguese language does not have. On the other hand, also from the viewpoint of cultural values, there are many words even today that are utilized in certain areas of activity--for example in samba, even in candomblé, which are words that haven't made it to the dictionary. They are used words, commonplace words and you go to the dictionary and it doesn't have them. So, it's necessary for the writer to be concerned with this expressive fountain of his own culture, of his own values. My concern, as a writer, filters through this effort to create words and to create other meanings because we cannot accommodate ourselves, because this language out there, that we speak, that we use, this language was not constructed for our liberty. It was constructed to keep us in a state of oppression.

December 14, 1994
São Paulo

Translated by Bruce Willis